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 Sujet du message: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: mercredi 26 octobre 2011 21:34 
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Bonsoir,

Il s'agit d'un sujet dont on ne parle pas souvent sur les forums : on a tendance à lire partout que la desserte "TET" (Trains d'Equilibre du Territoire / Intercités) au départ de Paris Est restera identique au service 2012, alors qu'en réalité les 4 allers/retour quotidiens qui ont subsisté à l'arrivée du TGV en gare de Mulhouse en 2007 seront limités à Belfort dès le 11 décembre. Il s'agit d'une page qui se tourne pour les Mulhousiens, qui perdront toute liaison ferroviaire classique directe vers Paris, au profit du sacro-saint TGV, comme ce fut le cas pour les Strasbourgeois en 2007.

Si ces trains circuleront toutefois toujours jusqu'à Belfort, c'est grâce à l'engagement de la Région Franche-Comté, qui s'était mobilisée pour conserver cette desserte classique de l'Aire urbaine Belfort/Montbéliard (qui sera par ailleurs très bien desservie par le TGV...)
Pendant ce temps, nos élus alsaciens n'ont rien fait, j'aurai même tendance à dire qu'ils ne voulaient PLUS de cette ligne : des trains Corail non rénovés d'apparence vieillots tractés par de polluantes locomotives thermiques un peu hors d'âge, ça ferait tâche dans une gare de Mulhouse fréquentée par de flambantes voitures Corail rénovées TER et de rutilants AGC, X73500 et TGV...

Voyageant plusieurs fois par mois entre Paris Est et Mulhouse, je favorise les trains Intercités lorsque cela est possible : quand on est étudiant, on ne peut pas toujours programmer ses déplacements études -> domicile trois mois à l'avance pour pouvoir bénéficier de tarifs corrects. Paris - Mulhouse en Intercités c'est toujours 28,80€ en période bleue ; compter deux fois plus pour le TGV en période normale (les trains dont les horaires ne conviennent jamais à nos emplois du temps...) et 2,5 fois plus pour le TGV en période de pointe, en réservant une semaine à l'avance (tarifs carte 12/25).


Pour montrer une seconde fois le désintérêt de la Région pour ces trains, il suffit de regarder les correspondances vers Mulhouse qui seront offertes en gare de Belfort... Sur les 5 trains Paris Est -> Belfort, seuls deux peuvent être retenus pour continuer sur Mulhouse en TER Alsace :
- départ à 13h12 de Paris Est, horaire peu pratique mais seulement 21 min d'attente à Belfort, ce qui est très convenable
- départ à 15h12 de Paris Est, horaire également trop tôt dans l'après-midi et 41 min d'attente à Belfort, ce qui est beaucoup trop

Le train au départ de Paris Est à 16h42, qui arrive vers 21h à Belfort, n'offre aucune possibilité de correspondance vers Mulhouse (pourtant 21h ce n'est pas trop tard)


Depuis quelques temps, on peut voir certains élus alsaciens réagir contre cette suppression (c'est pas trop tôt...), mais malheureusement, ce n'est toujours pas le cas du côté du conseil régional. De toute façon, il est trop tard pour le service 2012... Quid du service 2013 ? Je pense que si la région se bougeait un peu, il serait possible de remettre le terminus de ces trains à Mulhouse, étant donnés qu'ils sont désormais conventionnés par l'Etat (la SNCF ne faisant plus ce qu'elle veut...)
De plus, si la "période d'essai" d'un an et demi accordée à ces trains Paris - Belfort se poursuivait une fois arrivée à son terme, un renouvellement du matériel s'imposera étant donné l'état de dégradation avancée des voitures Corail et la fiabilité chaotique des CC72100 ; dans ce cas il est probable qu'un automoteur bimode soit retenu. L'exploitation de cette ligne en matériel bimode serait un argument fort pour plaider un retour de ces trains à Mulhouse car l'excuse du "diesel sous caténaire" n'aurait plus lieu d'être.


   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: jeudi 27 octobre 2011 08:26 
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Le prolongement de ces trains jusqu'à Mulhouse coûterait certainement à la région, qui ne veut peut-être pas s'en donner les moyens, avec 2 LGV et un nombre croissant de TER à financer...
De plus, je doute que beaucoup de monde soit tenté par un trajet de 4h30 en AGC! Il faut espérer que le matériel choisi pour les TET (des Régiolis,probablement) soit un peu plus confortable.

On pourrait aussi faire des IC Paris-Strasbourg, tout simplement en mettant "bout à bout" des TER Paris-Reims, Reims-Nancy et Nancy-Strasbourg; cela se fait déjà entre Paris et Lyon.

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 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: jeudi 27 octobre 2011 17:07 
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Citer:
Le prolongement de ces trains jusqu'à Mulhouse coûterait certainement à la région, qui ne veut peut-être pas s'en donner les moyens, avec 2 LGV et un nombre croissant de TER à financer...
De plus, je doute que beaucoup de monde soit tenté par un trajet de 4h30 en AGC! Il faut espérer que le matériel choisi pour les TET (des Régiolis,probablement) soit un peu plus confortable.

On pourrait aussi faire des IC Paris-Strasbourg, tout simplement en mettant "bout à bout" des TER Paris-Reims, Reims-Nancy et Nancy-Strasbourg; cela se fait déjà entre Paris et Lyon.
Je peux comprendre que la région a d'autres priorités du point de vue des financements ; mais dans ce cas là ça aurait été la moindre des choses d'organiser des correspondances correctes en gare de Belfort...


Je suis d'accord avec toi concernant les AGC, je pensais effectivement au Régiolis en parlant de matériel bimode car de toute façon les rames tractées n'ont aucun avenir sur cette ligne. Il n'existe aucune locomotive thermique moderne apte à 160 km/h et équipée pour tracter des rames voyageurs (les BB75400 sont certes équipées de la ligne de train pour le chauffage, mais ne sont pas aptes à 160 km/h ; alors que les CC72100 font des pointes à 160 km/h, notamment entre Paris et Troyes)


Sur cette même ligne, certains trains Paris Est -> Culmont-Chalindrey directs ont le statut d'Intercités entre Paris et Troyes et de TER Champagne-Ardenne entre Troyes et Culmont-Chalindrey et desservent toutes les gares de la ligne sur la partie TER (Vendeuvre, Bar-sur-Aube, Chaumont et Langres). Malgré ces deux statuts différents pour un unique parcours, aucune rupture de charge n'est imposée. Un fonctionnement de la sorte pourrait être envisagé sur Belfort - Mulhouse : on pourrait imaginer une unité multiple d'automoteurs qui serait coupée à Belfort ; celui de tête continuant sur Mulhouse et desservant Montreux-Vieux, Dannemarie, Altkirch et Illfurth. (un peu comme le principe des TGV)


Pour l'axe Paris -> Strasbourg, il existe quelques possibilités d'éviter la ligne à grande vitesse, bien que cela soit assez fastidieux :
- (Q) TER Vallée de la Marne Paris Est 7h35 -> Bar-le-Duc 9h51 + TER Bar-le-Duc 10h10 -> Nancy 11h17 + TER Nancy 12h15 -> Strasbourg 13h44
- (Ve) TER Vallée de la Marne Paris Est 14h35 -> Vitry-le-François 16h25 + TER Vitry-le-François 16h55 -> Metz 18h08 + TER Metz 19h28 -> Strasbourg 21h10
- (Q) TER Vallée de la Marne Paris Est 16h35 -> Bar-le-Duc 18h51 + TER Bar-le-Duc 19h11 -> Nancy 20h12 + TGV Nancy 20h46 -> Strasbourg 22h05 (peu cher car le TGV se vide à Nancy et le trajet est entièrement sur ligne classique)
Effectivement, on pourrait procéder comme pour les Paris -> Lyon et regrouper ces trains. Cependant, la Lorraine faisant partie des régions finançant les TER Vallée de la Marne (avec Champagne-Ardenne et Picardie), je ne comprend pas trop pourquoi elle ne décide pas de prolonger les trains de la branche Bar-le-Duc jusque Nancy et Metz : sur les 3 A/R Paris -> Bar-le-Duc, on pourrait imaginer la prolongation de deux au moins jusque Nancy (voire Strasbourg avec participation de la région Alsace...) et un jusque Metz.


   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: jeudi 27 octobre 2011 19:54 
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Je peux comprendre que la région a d'autres priorités du point de vue des financements ; mais dans ce cas là ça aurait été la moindre des choses d'organiser des correspondances correctes en gare de Belfort...
Les TER Mulhouse-Belfort ont été (à peu près) cadencés entre les (nombreux) TGV empruntant la ligne, donc la conception des horaires doit être assez complexe.
Citer:
Je suis d'accord avec toi concernant les AGC, je pensais effectivement au Régiolis en parlant de matériel bimode car de toute façon les rames tractées n'ont aucun avenir sur cette ligne. Il n'existe aucune locomotive thermique moderne apte à 160 km/h et équipée pour tracter des rames voyageurs (les BB75400 sont certes équipées de la ligne de train pour le chauffage, mais ne sont pas aptes à 160 km/h ; alors que les CC72100 font des pointes à 160 km/h, notamment entre Paris et Troyes)
(Ce sont les 75000 tout court qui ont le chauffage, les 75400 (équipées d'un nouveau moteur plus puissant) ne l'ont pas).
Vu l'état de la ligne 4 (je l'ai faite il y a quelques années en Corail, ça m'a presque rendu malade!), avec un automoteur à plancher surbaissé, ça ne doit quand même pas être le top...

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 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: jeudi 27 octobre 2011 21:18 
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Les TER Mulhouse-Belfort ont été (à peu près) cadencés entre les (nombreux) TGV empruntant la ligne, donc la conception des horaires doit être assez complexe.
J'ai effectivement omis le problème lié à l'insertion des TER dans la trame des TGV...
Citer:
(Ce sont les 75000 tout court qui ont le chauffage, les 75400 (équipées d'un nouveau moteur plus puissant) ne l'ont pas).
Vu l'état de la ligne 4 (je l'ai faite il y a quelques années en Corail, ça m'a presque rendu malade!), avec un automoteur à plancher surbaissé, ça ne doit quand même pas être le top...
Des travaux d'envergure (RVB) ont lieu depuis le début de l'année et se poursuivront encore pendant un certain temps, en particulier sur la section Paris - Troyes - Chalindrey. Restera toujours le problème de la section Chalindrey - Vesoul, où ne circulent que les 6 allers/retours Intercités quotidiens (il n'y a pas de service TER par voie ferrée sur cette partie de la ligne et le Fret est quasiment inexistant). Un trafic si faible ne justifie malheureusement sûrement pas de lourds investissements...
Dans tous les cas, l'avenir de cette ligne (comme pour d'autres liaisons non électrifiées encore assurées en Corail) passe par les automoteurs bimode. On peut déjà s'estimer heureux d'avoir échappé aux X72500 et autres AGC...


   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: mercredi 24 juillet 2013 15:10 
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Bonjour,

Information importante qui vient de tomber aujourd'hui : l'Etat va acheter 10 Regiolis bimodes pour la ligne 4 ; ils seront livrés en 2016, date à laquelle l'offre IC Paris - Belfort sera drastiquement réduite à 2 allers-retours quotidiens, qui atteindront à nouveau Mulhouse.

Je reviendrai plus en détail ce soir et ferai la synthèse des divers articles de presse parlant de ceci. J'évoquerai également la période transitoire entre 2014 et 2016.


Dernière modification par Arnaud68800 le mercredi 24 juillet 2013 18:47, modifié 1 fois.

   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: mercredi 24 juillet 2013 18:29 
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Une très bonne nouvelle ! Surtout le fait d'effectuer cette liaison Intercités en Régiolis (on ne pourra donc plus dire Corail) :)
Par contre, ce ne serait pas de refus si le mythique Paris-Bâle revenait (je ne dis pas du tout ça parce que qu'il s'arrêtait à Saint-Louis avant 2007, non non) ;)


   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: mercredi 24 juillet 2013 21:16 
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Comme promis, voici une analyse de la situation actuelle de la ligne 4 et des détails supplémentaires sur l'évolution de l'offre.

Comme nous le savons tous, les 4 AR Intercités Paris Est - Mulhouse ayant survécu à la mise en service de la LGV Est en 2007 (il y en avait 8 avant, dont quelques uns prolongés à Bâle) ont été limités à Belfort le 11 décembre 2011, date de la mise en service de la LGV Rhin-Rhône, ayant entraîné quasiment un doublement de l'offre TGV Paris (gare de Lyon) - Mulhouse. Les horaires des trains n'ont pas évolué entre Paris et Belfort et l'aller-retour Paris - Vesoul ainsi qu'un cinquième Paris - Belfort (déjà limité à Belfort avant le TGV Rhin-Rhône) n'ont pas été touchés. Les trains sont assurés en Corails tractées par des CC72100, avec la composition suivante : 1 B11u (compartiments 2nde classe), 1 A10tu (1ère classe à salle), 4 B11tu (2nde classe à salle), et éventuellement 2 B11tu supplémentaires pour certains trains.
L'offre théorique actuelle en semaine est donc la suivante :
- 5 allers Paris Est - Belfort, départs à 7h42, 13h12 (*), 15h12 (*), 16h42 (*) et 18h42 (*)
- 5 retours Belfort - Paris Est, arrivées à 9h16 (*), 12h16 (*), 17h16 (*), 20h46 et 22h16 (*)
- 1 aller Paris Est - Vesoul, départ à 9h12
- 1 retour Vesoul - Paris Est, amorcé à Belfort les dimanches et fériés et arrivant à 18h46
Les trains marqués d'une astérisque sont ceux qui desservaient Mulhouse jusqu'en décembre 2011.

Les autres trains de la ligne ayant entièrement le statut d'Intercités et également exploités en Corail avec CC72100 sont :
- 4 allers Paris Est - Troyes, départs à 10h42, 17h12, 19h42 et 22h12
- 4 retours Troyes - Paris Est, arrivées à 6h46, 7h46, 10h16 et 15h46
- 1 aller Paris Est - Culmont-Chalindrey, départ à 18h12
- 1 retour Culmont-Chalindrey - Paris Est, arrivée à 8h31

A ceux-ci s'ajoutent les trains suivants, ayant le statut d'Intercités entre Paris et Troyes et de TER conventionné par la Région Champagne-Ardenne au-delà. Ils sont exploités en UM2 de bibi B82500 Champagne-Ardenne.
- 4 allers Paris Est - Culmont-Chalindrey, départs à 6h42, 12h12, 14h12 et 20h42
- 3 retours Culmont-Chalindrey - Paris Est, arrivées à 11h16, 13h46 et 21h16
- 1 retour Dijon - Paris Est (via Troyes donc), arrivée à 19h46

En réalité, actuellement, officiellement suite à des travaux sur les voies et au rappel en maintenance des CC72100 (elles doivent toutes passer à l'atelier à tour de rôle suite à un dysfonctionnement sur le système de freinage de l'une d'elles en mai), seuls 3 AR quotidiens Paris - Vesoul - Belfort circulent (départs de Paris à 15h12, 16h42 et 18h42, arrivées à Paris à 9h16, 20h46 et 22h16).
Voici pour le contexte.



Evolutions entre 2014 et 2016 :

Quatre allers-retours Paris Est - Belfort quotidiens seraient conservés, évidemment toujours assurés en Corail avec CC72100.
Un AR Paris Est - Belfort (on ne sait pas encore exactement lequel mais cela se jouera entre les trains partant de Paris à 7h42 et 13h12 et ceux y arrivant à 12h16 et 17h16) et l'AR Vesoul seraient donc supprimés dès le changement de service de décembre 2013.



Evolutions en 2016 :

L'Etat souhaite à cette échéance redéfinir le périmètre des Trains d'Equilibre du Territoire en les définissant ainsi : trains reliant deux agglomérations de 100000 habitants minimum, traversant au moins trois régions et étant distincts géographiquement d'une liaison à grande vitesse entre les deux agglomérations concernées.
Dans son état actuel, les IC Paris - Belfort respectent les deux derniers critères puisque trois régions sont traversées (Ile-de-France, Champagne-Ardenne et Franche-Comté) et que les IC passent par Troyes alors que les TGV font un crochet au sud par Dijon. Cependant, le premier critère n'est pas respecté puisque l'agglomération de Belfort compte moins de 100000 habitants (mais si l'on prend en compte Montbéliard, c'est le cas).

Alors que l'on pensait tous s'orienter vers un morcellement en TER de la ligne, avec probable suppression de toute liaison directe, l'Etat nous a finalement accordé une faveur en considérant que l'extrémité Est de la ligne redeviendrait Mulhouse. Dans ce cas, tous les critères sont respectés puisque l'agglomération de Mulhouse comporte plus de 100000 habitants et le statut de Train d'Equilibre du Territoire peut être conservé.

Or, les CC72100 sont très fatiguées, malgré leur remotorisation entre 2003 et 2006. L'Etat vient donc d'annoncer le débloquement d'une enveloppe de 500 millions d'euros à l'échelle nationale pour le remplacement du matériel roulant, ce qui semble correspondre pour la ligne 4 à 10 rames Régiolis neuves (levée d'option de la commande en cours), pouvant être portée éventuellement à 600 millions.
Les Régiolis étant destinés à remplacer tous les Corails, les 10 rames ne suffiront pas à assurer tous les trains existants, ce qui conduira à supprimer 6 Paris - Troyes (dont des Paris - Belfort) par rapport à la situation du futur service 2015 !!! Même si l'on peut aisément imaginer que ces suppressions se feront progressivement et non pas radicalement. Personnellement, je pense que cette annonce inquiétante pour les habitants du Sud de la Champagne n'est que du chantage de la part de l'Etat pour inciter la Région Champagne-Ardenne à participer au financement de l'achat de Régiolis supplémentaires.

Dans l'hypothèse pessimiste où les collectivités locales ne participeront pas à l'achat des Régiolis, l'offre quotidienne en semaine serait donc la suivante :
- 2 AR Paris Est - Mulhouse en Régiolis
- 3 AR Paris Est - Troyes en Régiolis
- 4 AR Paris Est - Culmont-Chalindrey en B82500 (les existants conventionnés par la Région Champagne-Ardenne de Troyes à Culmont-Chalindrey)

Soit 9 AR vers Paris pour Troyes (6 de moins qu'actuellement), 6 pour Chaumont (5 de moins qu'actuellement), 2 pour Belfort (3 de moins qu'actuellement, hors TGV) et 2 pour Mulhouse (2 de plus qu'actuellement, hors TGV).

Si l'on peut s'estimer satisfait que la desserte de Belfort soit conservée malgré les menaces de suppressions liées au TGV Rhin-Rhône (faut-il en plus rappeler que la fréquentation de la gare de Belfort-Montbéliard TGV est inférieure aux prévisions et que la ligne 4 n'y est certainement pas étrangère ?), et très satisfait que Mulhouse retrouvera des Intercités (je l'espérais mais je m'y ne attendais pas vraiment), le constat est alarmant pour la Champagne et il y a fort à parier que cette région mettra la main au portefeuille (avec éventuellement la participation de la Franche-Comté si 2 AR Paris - Belfort ne convient pas à cette région) afin d'acheter des rames supplémentaires.

Pour Paris - Belfort, on peut également envisager de compléter cette desserte directe amaigrie par des TER Belfort - Culmont-Chalindrey, en correspondance immédiate avec les trains vers Paris assurés en bibi. Pour rappel, l'offre TER est inexistante sur la portion de ligne entre Vesoul et Culmont-Chalindrey. En effet, il a été jugé que les Intercités suffisent à assurer la relation Vesoul - Chaumont (ce qui est plutôt juste) ; la desserte omnibus ayant été transférée sur route depuis bien longtemps.



Quelques infos supplémentaires :
http://www.lepays.fr/actualite/2013/07/ ... -pour-2016
http://www.lest-eclair.fr/accueil/sncf- ... a0b0n77281


Bon c'est pas tout, mais créer 2 AR Paris - Mulhouse en Intercités ne va sûrement pas être du goût de M. Buttner ! ça va piquer des passagers potentiels à SON TGV et le contredire puisqu'il affirmait il y a peu que la ligne Belfort - Mulhouse était saturée et qu'il fallait faire la LGV pour la décharger ; visiblement c'est pas le cas puisque l'on va sûrement réussir à y ajouter des trains...


Dernière modification par Arnaud68800 le jeudi 25 juillet 2013 05:35, modifié 1 fois.

   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: mercredi 24 juillet 2013 22:07 
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Je n'avais pas fait attention à cette réduction drastique pour les Francs-Comtois. C'est sûr que pour eux, c'est un vrai coup dur ! En Alsace, la réapparition de l'Intercités est plutôt une bonne nouvelle (sauf pour M. Buttner effectivement :lol: )


   
 Sujet du message: Re: Fin des liaisons Intercités Paris - Mulhouse
MessagePublié: jeudi 01 août 2013 18:38 
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Le retour à Mulhouse des IC semble se confirmer avec cet article des DNA.

Par contre, soit le journaliste ne maîtrise pas son sujet, soit M. Buttner lui a imposé (pour éviter une concurrence tarifaire déloyale avec SON TGV) d'écrire que l'IC met deux fois plus de temps que le TGV.
Pour rappel, Paris - Mulhouse en TGV, c'est soit 2h40, soit 2h57 suivant la politique d'arrêts.
En 2011, on mettait 4h20 pour faire Paris - Mulhouse en Intercités (arrêts à Belfort, Lure, Vesoul, Chaumont et Troyes). En supposant que ces deux AR desserviront le plus de gares possibles (Altkirch, Belfort, Lure, Vesoul, Culmont-Chalindrey, Langres, Chaumont, Bar-sur-Aube, Vendeuvre, Troyes, Romilly-sur-Seine et Nogent-sur-Seine), on devrait arriver à 4h50 avec les CC72100 (le Paris - Belfort de 16h42, qui dessert toutes les gares, met 30 min de plus que les autres). Sachant que les performances des Régiolis seront bien meilleures que celles des CC72100, on devrait tourner autour des 4h40.
Je vous laisse faire le calcul pour la suite !


   
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